Question

Taip ir neatsakėte į klausimą: kuo paremtas teiginys, kad Dievas sielą sukuria pradėjimo momentu?

Randu bent tris nuomones apie sielos atsiradimą:

(1) "stabmeldiška"
(2) "teologinė"
(3) paremta Bažnyčios Tėvų mokymu

Neužkliūkite už pavadinimų. Kažkaip reikia pavadinti ;)

"Stabmeldiška" vadinčiau nuomonę apie sielų preegzistavimą. Plačiau aptarinėti nėra prasmės - ji atmesta/pasmerkta, jei neklystu, V-tame Visuotiniame Bažnyčių Susirinkime.

"Teologinė" - taip vadinčiau nuomonę apie sielos sukūrimą pradėjimo momentu. Ko gero kilusi iš hebrajiškų šaltinių. Sutinkami variantai dėl laiko momento. Pvz., po keturiasdešimt dienų ir pan. Panašu, kad teologams kartais kyla pagunda pasvarstyti tokius klausimus kaip "kiek angelų telpa ant adatos smaigalio". Reveransai cituojant vienas kitą? Lenktynės loginiuose išvedžiojimuose? Kartais stebina kaip lengvai hipotezei suteikiamas tiesos statusas. Liaudies išmintis siūlo žegnotis, jei ima kas nors rodytis.

Bažnyčios Tėvų  nuomonė įdomi jau vien todėl, kad jie niekaip negalėjo susitikti ir suderinti savo nuomones. Skirtingi gyvenamieji laikotarpiai. Matuojant tų laikų susisiekimo priemonių efektyvumu, ekstremaliai nutolusios gyvenamos vietovės ir pan.

Šv. Makarijus Egiptietis, gyveno nuo maždaug 300 iki 391 m.m., t.y. tuo pačiu metu kaip ir šv. Augustinas. Šv. Makarijaus "Pokalbiuose" (30,1) skaitome:  "... Tėvai žemėje gimdo vaikus iš savo prigimties, savo kūno ir savo sielos ..."

Jonas Damaskietis, gyvenęs apie 675-780 m.m., savo Polemikoje su Saracėnu, teigia "... Dievas nedalyvauja žmogaus pradėjime ..."

Citatas pateikiu pažodiniu vertimu. Jų galima surasti ir daugiau. Esmė nesikeičia - Bažnyčios Tėvai nepalaiko "teologinės" nuomonės. Teigiate, kad "Dievas ją sukuria pradėjimo momentu" (žr. klausimą "Kur būna siela prieš gimimą?"). Tačiau nenurodote kuo paremtas toks teiginys. Todėl ir kyla klausimas (žr. pradžią).

Jums nelabai aišku kaip šie klausimai siejasi su gimtosios nuodėmės perdavimu? Tada atsakykite ką reiškia "dalintis su Adomu žmogyste"? Kokiu būdu? Ar taip kaip skaitome KBK 404? "Visa žmonija Adome yra kaip 'vienas vieno žmogaus kūnas' ". Bet nuodėmė būdinga "žmogui", o ne "kūnui". Kaip žmogaus kūnas nėra organų suma, taip ir žmogus nėra kūno ir kitų komponenčių - kurį variantą bepasirinktumėte - suma. Kodėl? Todėl, kad sudalinus žmogų į sudedamąsias dalis, jį ištinka mirtis. Miręs žmogus nėra šio pasaulio gyventojas. Nebelieka prasmės kalbėti apie jį tikėjimo mokymo sąvokomis.

Kiek suprantu už mintį apie "vieną kūną" turime dėkoti tik vienam Tomui Akviniečiui (XVIa.). Gal jis, kaip ir šv. Augustinas, nemokėjo graikų kalbos, neturėjo galimybės ar neatidžiai studijavo tūkstantmetį Bažnyčios Tėvų palikimą? Tokiu atveju belieka padėkoti jam už originalią mintį, bet ja vadovautis būtų keista, kadangi papuolame į aklavietę kaip ir KBK 404: "... gimtosios nuodėmės perdavimas yra slėpinys, kurio mes negalime visiškai suprasti".

Vadovaujantis Bažnyčios Tėvų mokymu nesunku suvokti pirmųjų tėvų asmeninės nuodėmės pažeistos prigimties perdavimą žmonių vaikams. Ir nebetrukdyti tėvams tapti pilnaverčiais tėvais. Žmonėmis. Dievas juk sukūrė pilnavertį žmogų:

" Dievas juos palaimino, tardamas: „Būkite vaisingi ir dauginkitės, pripildykite žemę ir valdykite ją! Viešpataukite ir jūros žuvims, ir padangių paukščiams, ir visiems žemėje judantiems gyvūnams." (Pr. 1,28)

Answer 1

:)))

Melitonas Sardietis juk irgi tarp Bažnyčios Tėvų ane?

O va, jo mokymas, ko gero tikrai yra vienas iš veiksnių kurie prisidėjo prie holokausto tragedijos... 

Bažnyčios Tėvų mokymas nėra neklaidingas. Jie diskutavo, svarstė, ginčijosi. Raštijoje išlikęs visas pluoštas nuomonių. Tačiau pačios ištarmės savaime neturi jokios galios - jos buvo svarstomos, gvildenamos, kritikuojamos, kol galiausiai susiformuodavo mokymas.

Kažkada ir Bažnyčia sakė, kad Žemė yra visatos bamba. Dabar taip nebesako lyg ir...

Aš, asmeniškai, žiūriu į Bažnyčios mokymą ir, nors tu mane priplok, nematau kokiu būdu jis žemina tėvus :) Kaip tik, man rodos, būti Dievo bendradarbiais kūrime - kas gi gali būti kilniau?

Juolab, kad aš ir praeitame komentare iškėliau porą keblumų susijusių su Dievo "išmetimu" i naujos gyvybės kūrimo veiksmo... Nutylėjote juos. Kodėl? Ten svarbu, lyg ir...

-x-x-x-

Kita vertus, žinoma, čia kyla klausimas, kurį reikėjo užduoti pačioje pradžioje :)))

Kokiame lygmenyje mes kalbame?

T.y. - ar mes pripažįstame Banyčios mokymą kaip autoritetingą, ar ne? Kiek suprantu iš teiginių formuluočių, - nepripažįstame. Tada reikia klausti toliau - ar Biblijos mokymą laikome autoritetingesniu už Tėvų mokymą? Jei taip, tada reikėtų žiūrėti ką Tėvai kalba apie dvasią (nes tiek kūnas, tiek siela, kaip minėjome, nėra nemirtingi).

Ir šiaip - čia kaip bet kokioje diskusijoje - reikėtų susitarti dėl sąvokų :) Aš kažkur anksčiau esu rašęs ką vadinu kūnu siela ir dvasia. Tamsta neparašėte nei ar sutinkate su tais apibrėžimais, nei ar turite kokių nors pastebėjimų ir pataisymų dėl jų.

Be šio "susiderinimo" bet kokia šneka - tai fejerverkų leidimas į lietvamzdžius :)

-x-x-x-

p.s. man labai indomu kaip Jūs atskiriate "teologinį" nuo "paremto Bažnyčios Tėvų mokymu" būdus. Man rodos, kad pirmasis apima antrąjį? ne? :)